Talk with Wang Xiaozhen
On his Love Poem
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与谈人：王晓振，周青
主持人：顾雪
线上交流截图
顾雪
《情诗》这部影片出现在2020年，当时我的《家庭会议》也差不多同期完成，我们还一起做过放映交流。我觉得在那个时间节点，这部电影的出现特别重要。特别是在今天这个语境下，当我们讨论独立创作时，它给我们提供了一个很好的思考案例：一方面像晓振导演这样从自己的家庭切入的创作方式；另一方面是探索纪录与剧情交叉的多种可能性。
这部影片在2020年既入围了瑞士真实影展，又在FIRST青年电影展的剧情片主竞赛单元获得了最佳剧情长片和最佳女演员。所以我很想先听听晓振导演的看法：你会如何定义这部影片？是纪录片还是剧情片？或者我们不去定义它？
王晓振：我以前比较不愿意明确界定作品的类型。但现在看来，虽然我确实是在创作剧情片，但我实际上是借鉴了纪录片的情感渲染手法，让故事显得格外真实。这就好比拍武打片时，我们会精心设计动作场面让它更好看。本质上我认为这还是一部剧情片。
顾雪《家庭会议》静帧
顾雪
看完这部片子，大家可能会产生一种很特别的感觉——起初你以为自己在看一个虚构的故事，但影片却在不断打破又重建真实。这种体验很微妙，就像你刚抓住一点真实感，它又立刻被解构，让你不得不去思考：哪些是刻意建构的真实？哪些是自然流露的真实？这种虚实之间的界限在影片中显得尤为模糊而迷人。不知道导演能否分享一下创作过程？最初是如何萌生这个想法的？从构思到实践的过程中，有哪些是您意料之外的发现，最终却成为了影片中令人惊艳的呈现？
王晓振
这部影片最初的剧情其实非常简单，跟现在看到的完全不一样。转折点出现在拍摄第一部分结尾时周青“出戏”的那个瞬间：当时她的情感流露特别真实，这种真实感深深触动了我。实际上，这种状态和我自己在拍片过程中的感受非常相似。周青一开始并不习惯被拍摄，也没预料到会有这样的情绪爆发。在表演过程中，她需要调动对已逝亲人的真实情感，这让她在道德和私人情感上都感到很不舒服。
她那一刻的真实情绪恰恰折射了我的困境：说实话，我并不那么热爱拍电影这件事。但在这个行业沉浸太久，你既不确定能否转行，又想认真对待电影创作。这种矛盾让你不断自我消耗，同时也消耗着身边的人。周青的情绪完美呈现了这种状态，让我很想把这种创作困境表现出来。
但如果在那个出戏的镜头就结束影片，又很难完整传达这个主题。于是我在这个基础上重新构思，第二个镜头就是顺着这个思路发展出来的。整个过程有点像纪录片式的自然生长，但又必须在100分钟左右的叙事结构里完成。说得直白些，我最终把电影本身拍成了关于“拍电影的困境”的故事。
顾雪
刚才提到，你最开始是打算拍一部剧情片，能不能聊聊当时设想的故事情节是什么？你实际拍了多少素材？后来是在什么情况下发生了转变？因为现在我们看到的成片只有三个镜头，而且第一个镜头还经历过调整，和你最初的想法应该是有一定出入的。
王晓振
当时的情况其实挺简单的：有个女生情绪特别低落，非常难受，希望男生能读一首诗来安慰她，因为那是男生当年追求她时写的情诗。但事实上，这首诗其实是男生写给另一个女孩的。原本就是个这么简单的故事，但我拍完之后觉得效果不太理想，最后就决定舍弃这个版本了。
《情诗》静帧
顾雪
这个是真实的事情吗？
王晓振
不是的，这件事本身不存在。
顾雪
当时看这部影片时，虽然它表面上是剧情片，有着既定的剧本和故事框架，但给我的感受却更接近纪录片。因为影片在拍摄这个虚构故事的过程中，意外捕捉到了许多真实的情感和事件。这种在剧情片创作中自然流露的真实性，反而让影片获得了某种纪录片的质感——就像是通过虚构的形式延伸出了真实的维度。所以在这个层面上，我就会觉得它纪录片的成分更多。
王晓振
确实，你要从这个角度来说，你可以把它说成是一个纪录片，但我初衷并不是要做一个纪录片。
顾雪
那像比如说第一个镜头，当时你拍摄你大概拍了几遍呢？我其实还蛮好奇的，因为那个孩子的反应绝了，实在是太真实。难道这两遍拍摄他都是知道自己在做什么，还是说他是无意识的？
王晓振
第一个镜头拍了两遍。孩子的“表演”应该无意识居多。因为两遍拍摄也不完全一样，并且孩子那时候特别小，好像两岁多一点。他确实看到副驾驶上坐着一个外人（摄影师），他有的时候会看一看，但是好像也不是特别在意，因为一直在给他吃东西，他就比较专心。
顾雪
我自己感兴趣的当然还是“现实和虚构”的部 分，包括我在中国独立影展看的、你的第一部作品《田园将芜》也是以自己回到家乡去拍摄。所以我挺想知道，现实和虚构对于你的创作意味着什么？我注意到您的作品有一种独特的交织感——既从现实素材中提炼出剧情化的延展，又在虚构叙事中保留了现实的底色。更特别的是，您通过虚构情节对人物进行刺激后，反而产生了近乎纪录片式的真实反应。您是如何看待和处理这种现实与虚构相互渗透、相互成就的创作关系的？
王晓振
其实我没太想过这个问题，但在进行虚构创作时，我发现自己的思维总是会不自觉地扎根于现实中的具体事物。因为我很难完全凭空想象，必须借助现实中的素材来构建虚构的内容。有趣的是，当我把这些基于现实的虚构想法付诸拍摄时，往往发现很难完全复现最初的构想——不是技术上做不到，而是我总觉得自己无法完美还原想象中的场景或现实中感受到的那种情绪。
在这个过程中，拍摄现场会发生一个奇妙的转变：现实元素又会重新融入虚构的叙事。不知道为什么，那些真实发生的、即时的东西总是更能触动我。倒不是说我的作品一定要追求绝对的真实，而是刻意制造的虚假总是缺少某种质感。我特别需要捕捉当下的情绪。这可能和我的创作取向有关，我并不追求画面多么精致好看，而是更看重作品中流露的真实情感。
顾雪
但我觉得晓振导演说的“真实”，恰恰是在电影创作中最为重要也最难获得的部分。这种真实不仅体现在将现实事件转化为剧情时的真实感把握上，更在于要让虚构情节中的人物呈现出真实的情感反应。这种从现实到艺术的转换过程特别考验创作者的功力。不知道您能否结合自己的创作经验，分享一下您是如何捕捉并完成这种真实转换的？特别是在保持戏剧张力的同时，如何让人物的情感始终真实可信？
王晓振
我一时想不起具体的例子，但之前我和一位纪录片导演聊过这个话题。他当时突然转型去做演员，我就问他“你作为一个长期拍纪录片的人，现在又要去演戏，你是怎么看待这种角色转换的？”他的回答让我很有共鸣。他说，正因为长期拍摄纪录片培养了敏锐的观察力，所以现在作为演员时，他反而能更准确地判断出别人是否在真正投入表演。我完全理解这种感觉。当看到有人在刻意表演时，我会立刻从戏中抽离出来，或者觉得哪里不对劲。这时候就需要不断去刺激对方，持续观察，甚至要适当迎合演员的情绪，才可能捕捉到那么一点真实的东西。
顾雪
我始终认为，真实性是考验导演功力的关键：如何发现、捕捉并延展真实。周青在片中的表现就特别打动我，她呈现的那种自然真实的状态和情境感染力非常生动。我很好奇您和她的合作方式，特别是考虑到她并非职业演员而是您的家人。
王晓振
其实在拍摄之前，我就一直处在一个很大的困惑中。我一方面非常想探讨这个主题，觉得能拍出很好的片子；但另一方面又担心这样拍摄会不会是在榨取她的情感，这让我很矛盾。后来我意识到这可能涉及道德问题，所以在拍摄时特意跟她说明：“接下来这段拍摄可能会刺激到你，甚至我可能会故意说些你不愿意听的话。”
她性格比较大大咧咧，觉得这没什么大不了的，就同意让我继续拍。所以在第二幕拍摄时，我确实会刻意刺激她，但我们之间有个默契的前提——我不能提前告诉她具体要说什么或要什么反应，毕竟她不是专业演员。如果我全都说透了，她就无法给出自然真实的反应了。整个拍摄过程其实都是跟着她的真实反应走的。
顾雪
我觉得这一点是非常宝贵的，就是“如何跟非职业演员沟通，但是你要让ta创造一种真实的情境”。你是开始有一部分是写了剧本给周青的吗？
王晓振
没有，她一点剧本都不知道。只有第一个镜头出戏之前，我会从头到尾告诉她咱俩要吵架，以及吵架的内容，包括接下来要干什么。告诉她几个大概的节点。因为我俩总是吵架，已经非常熟悉了。
顾雪
也就是吵架的时候写了一个框架，没有特别具体？
王晓振
因为吵架的内容之前我们真实吵过，拍摄无异于我们再吵一次。因为这个问题在当时是无解的，所以只要吵肯定就能吵起来。
顾雪
明白。后面周青上车前一段，是你告诉她“你是一个什么样的角色，要怎么怎么样”吗？
王晓振
我只是告诉一个大概的框架。因为我告诉的多了之后，她其实就懵了。
顾雪
那如果第一遍拍摄时，刺激完演员发现这个效果也许不是你想要的，那第二遍拍摄的时候，那个点还奏效吗？
王晓振
确实，那个镜头也是拍了两遍。有一些地方它不会像我理想中的样子，但是大概也还 行。你要从这个角度来说，她也是有演技。我是指在这个影片里边。
顾雪
最近我也在思考拍摄那些和你亲近的人的创作方式。作为导演，你希望他们在镜头前能展现真实的自己，但直接要求他们"演自己"往往很难达到理想效果。后来我发现，与其让他们刻意表演，不如设计情境去自然地激发他们的真实反应。晓振导演也是这样做的，我觉得特别有意思，也很有价值。
我注意到很多导演都喜欢启用家人参与演出，比如《牛皮》导演就是这样。魏晓波导演虽然拍的是纪录片，但我觉得他也在用类似的方式：记录现实生活的同时又刻意制造某种刺激。说到晓振导演的作品，我感受到一种特别的诚恳，但同时又察觉到很强的操控感 。最典型的就是最后那场戏，晓振导演说“好了，我们不拍了”，看似拍摄结束但实际上摄影机还在运转。这种手法让我感觉你既是戏中人物又是幕后导演，确实有些“心机”。我很好奇，你是如何看待创作与生活之间的这种关系的？
《牛皮》海报
王晓振
我觉得那时候的我反而更诚恳一些。如果现在让我重拍，我可能会选择关机不拍了。但当时的我心思更复杂，我不想刻意隐藏自己的真实意图——如果当时关机了，反而显得更有心机。毕竟这部片子最终是公开放映的，关机就意味着根本不该拿出来给大家看。我不能先关机，再把片子放出来，假装自己没有在消费这件事。但当时我很清楚，无论如何都要完成这部影片，所以最终选择了一个更暗黑的结尾方式。
顾雪
我觉得分享到这里是很重要的点：作为创作者，我们始终需要思考创作与自我的关系。比如现在回看那部作品，经过这些年的时间沉淀，你可能会用不同的视角来审视它。我很好奇，如果以现在的创作心态来看，你会如何评价当时的作品？或者说，现在的你还会再以同样的方式创作吗？
王晓振
那时候我特别想拍一部能获奖的片子，虽然初衷不单纯，但确实投入了很多心血。现在回想起来，当时的自己很矛盾——明明知道是冲着名利去的，内心并不认可这种行为，却还是执意这么做。可能根本上就不是真正热爱创作本身，而是被背后的光环吸引。那时的我把创作看得很重，现在想想多少有些自我，甚至把它当成了某种借口。现在的我意识到，其实创作更多是满足自我表达的快感。指望通过作品影响他人、引发改变，这种想法太理想化了。即便是很有教育意义的作品，能真正触动观众的也寥寥无几，连有效沟通都很难实现。当然，我依然会认真对待创作，只是不再把它捧上神坛。
顾雪
现在现在什么对你来说最重要？
王晓振
现在是家人比较重要。
顾雪
我看过晓振导演的两部作品，都是以周青为主角的。我注意到这两部片子都是在拍摄自己的家人，所以特别想了解：当您把镜头对准家人进行创作时，这种拍摄行为本身会给您的日常生活带来什么影响？特别是，这种特殊的创作方式是否会改变您和家人之间的关系？在记录家人的过程中，您个人有怎样特别的感受？
王晓振
这段经历对他们其实没多大影响，甚至都没觉得这是个事情，但对我自己确实产生了一些触动。毕竟是我亲手拍摄了这样一部作品，特别是在《情诗》的创作过程中。演到后面两个人是完全坦诚的状态，你会发现，有一些不堪的东西并没有什么不可展示的。坦诚相待、相互接纳，那感觉还挺好的。这是我觉得让我和周青关系变得更好的一个点。
顾雪
我非常喜欢晓振导演在分享时的直接和坦诚，这一点特别打动我。周青作为他的演员、制片人也是一直都很支持他的创作的。我想知道您怎么看待创作和生活的关系？不知道你们现在还会继续用这样的方式合作创作吗？
王晓振
是的，现在我们依然保持着这样的创作状态。周青也参与了我的新片的制片方面的工作。其实我们都很清楚，她并不欣赏我的作品风格，而我对她的工作方式也不太认同，但我们都觉得这完全不是问题。虽然谈不上是那种“相互支持”的创作伙伴，但我们的合作方式反而有种特别的默契：即使我不喜欢你的作品，但我依然愿意全力协助你完成它。我觉得这种关系其实挺难得的。
2020年FIRST影展 最佳演员 周青
周青
我刚刚在豆瓣看到一个特别有意思的评论说“五年过去了，我只想知道这婚到底离成了没？”其实现在很多剧本都只有腔调没有内容，但《情诗》是难得的言之有物的作品。它探讨了很多值得思考的问题，比如你提到的真实与虚构的界限，还有消费家人这些议题。不过我这人在这方面可能比较神经大条，拍完就拍完了，完全没觉得有什么受伤。看到豆瓣上各种解读，有时候也挺有意思的——当年在西宁放映时，因为我烟瘾大，加上已经看过好几遍了，就在外面抽烟没看，有人就说”周青是得多难受，自己都看不下去了“，结果就被网友这样解读了，哈哈，太逗了。想跟那位网友说：现在还很好，要是真离了一定通知你。
王晓振
实际上我有的时候还挺理解评论的，因为他会觉得里边那个人就是导演本身了。我理解这个。我前几天刚看一个小说，它因为它是第一人称， 第一人称他想的事情很多很恶劣，然后观众自然的把“我”当成作者本身。可以理解。
顾雪
很期待看到你的下一部作品，能不能分享一下你下一步的创作计划？它是关于什么的，正在进行到哪个阶段？
王晓振
讲一个一句话的故事梗概吧，非常通俗的讲就是“一个人发现 爱是什么”。剧本可能还会再改，现在是在筹备阶段。我也不想一直改剧本，因为一直改会没有完。打算11月份拍，但是不一定能拍成。
顾雪
过了五年周青回看这个电影，除了你刚才对它很极大的肯定，还有其他感受吗？
周青
说实话，我始终觉得自己是公司里最接地气的项目开发者。就拿《情诗》这部片子来说，五年后再看，我觉得它的视听语言和呈现风格——大段对话、长镜头、家长里短的叙事——对普通观众来说确实是有门槛的 。就我个人审美而言，我更喜欢强情节的事件电影，而不是这种对话冗长的类型。但不得不承认，这部作品表达的内容离观众非常近，而且确实言之有物。现在回想起来，这部片子确实存在一些争议，特别是当下女性观众和女权语境下的讨论（虽然我现在已经完全认同女权立场）。我能感受到导演对男女关系、家庭关系的批判性反思，但很多观众其实意识不到"这个男人有问题"的那些细节，包括某些“老登”导演本人也根本意识不到自己的剧本有问题。而晓振作为一个采用半纪录片形式的创作者，该如何处理对家人的"消费"这个问题。他对此有着深刻的反思。
《田园将芜》工作照
观众
王导您好，我非常喜欢您的这个电影。我很想知道您比较喜欢类型的一些电影，什么样的影片触动了您，或者是从哪部影片受到了启发进行《情诗》和《田园将芜》的创作？
王晓振
谢谢！拍《情诗》那阵子特别喜欢阿巴斯。他的电影总让人产生一种“这到底是真的还是假的”的奇妙感受。不过说实话，我喜欢的电影类型非常广泛，很难用某一种风格来定义。最近在筹备一个要和公司合作的新项目，为了让作品能更好地面对观众，我反复研究了很多比利·怀尔德的电影。我觉得他的片子都做得特别好，在很认真的讲一个故事，而这个故事里又有很多通俗又深刻的表达。现在我更欣赏那些实实在在的作品，不一定非要讲多么精彩的故事，但至少能让我感受到导演是真诚的，而不是在故弄玄虚。
观众
想问导演下，因为导演说“第一镜头的内容”有吵过，所以类似于搬演，那对于第一个镜头内容呈现上距离现实有多远？这部分现实的接受的相处模式，就是类似导演说的撕下“面具”的部分是否有对两个人现实情感上有促进？
王晓振
其实单就吵架那场戏而言，确实和现实非常接近，因为内容就是照搬了我们现实中的争吵。但要说整个作品的素材来源，那就很难界定了，毕竟创作本身大多都源于现实生活的积累。说到“撕下面具”那段戏，确实对拍摄很有帮助。整个过程有点像夫妻或恋人玩真心话大冒险的感觉：那些平时难以启齿的话，一旦说出口才发现，原来这些事情根本没想象中那么严重。
周青
其实我一直挺纳闷的，为什么观众总觉得片子里演的都是真的？但我演的时候明明感觉都是假的，这个我绝对可以发誓。比如演夫妻吵架的戏份，从初恋到现在都17年了，老夫老妻这么多年，吵过太多次了，过日子哪有不吵架的？演的时候我就是觉得那都是假的。不过我确实需要调动一些真实情感来演，毕竟像我这样的非职业演员，要是让我凭空哭出来根本做不到。我猜专业演员应该也是，得想些真实经历才能哭出来，不然就只能靠眼药水了。
王晓振
我觉得故事是否真实发生过并不是最重要的。我要强调一下，我是一直把《情诗》当作一个纯粹的剧情片来拍摄。这就像当你资金有限却要研发芯片时，虽然面临各种限制，但又不愿轻易妥协，就会想方设法寻找各种可能的解决方案。我记得很多导演会采用类似的方法，比如要拍孩子痛哭的戏，可能会告诉小演员“你心爱的宠物死了”这样的虚构情境。当然，这种做法确实涉及到一点的创作伦理的考量。
并且如果这个角色是由职业演员来扮演，而不是我的妻子周青，观众可能就不会觉得存在什么创作伦理问题了。因为在剧情片的框架下，观众会自然地认为这只是两个演员在表演，一个导演在指导演员完成角色——即便角色设定是被丈夫刺激拍摄的女性。但现实情况是，我并不是随便就能找来任何演员的，这个特定角色需要特定的人选来完成。
阿巴斯的《特写》静帧
顾雪
我觉得周青在这里跟你的关系是特别重要的，这样才是对真实的关系的展现。我第一次看的版本里只有两段，其实我更喜欢那个版本，我会觉得两段在结构上更呼应。可以说一下后来关于你处理/删减段落地的想法吗？
王晓振
对，我当时也非常犹豫，因为我也知道不剪那一段在形式感上会更好一点。更对称、也更像是一个纪录片。毕竟我只有这两段完整的纪实素材，无论拍得好坏，它们本身就是最真实的时间记录，纪录片的属性本来就可以包容一些瑕 疵。但最后我还是决定剪掉那段，因为实在觉得那段拍得有点水了。虽然牺牲了一点形式上的完整，但还是想让成片更通俗、更精炼一些。
观众
导演好，很感谢您的分享，非常期待《情诗》，今天终于看到了！有几个问题想请教您！刚刚也听到您说了《情诗》进行了关于创作伦理之类的主题探讨，这当然可以被视作是一种具有自我指向意味的元电影。就我个人浅显的经验，近年来，从独立短片到院线电影里的元电影片段，以自指为方法、为主题的影片越来越多，您是如何看待在当下似乎有越来越多的影像作品对“自指”充满兴趣的现象呢？另一方面，对“自指”进行考古，似乎可以追溯非常早的历史，从维尔托夫到戈达尔，他们都有对于影像本体与影像生产过程的“自指”向度的思考，您觉得他们的反思与反思方式和您的作品里的反思以及您的反思方式有什么异同吗？最后，您又是如何看待作为方法的“自指”和作为主题的自指呢？
王晓振
说到“把自己作为一种方法”这个观点，我记得项飙老师不仅提出过，还专门出了书研究。这让我挺有共鸣的，因为我一直在用这种方式创作，只是没想到后来看到他把这个方法系统化了，当时还想：这不就是我的方法吗？（笑）
其实自指创作背后涉及很深的伦理思考。现在很多人的生活经验相对单一，创作者自然容易从自身经历出发——这也是为什么我们看到很多年轻导演都在拍“自己的电影”。但对我来说，持续十多年用自己作为方法创作，反而让我陷入了某种困境：我为什么要拍电影？这个问题困扰了我很久。
需要说明的是，我感兴趣的并非单纯的元电影形式，而是把自指作为一种叙事技巧。我希望通过这种跳进跳出的方式打破单一的叙事结构，你可以理解为一种反转手法——让观众不断获得新的刺激。但更深层的问题是，当镜头转向拍摄行为本身时，其实是在叩问背后的伦理边界。就像刚才谈到的，这个过程必然涉及对家人、对拍摄对象的伦理考量。
在我看来，电影创作始终与个人经历密不可分。当导演在银幕上展示“造梦”的过程时，实际上是在向观众表明一种创作姿态：“我在这里，这是我创造的”。这种自我指涉最终会促使我们回到那些根本性的追问：关于自我认知，关于我们与世界的关系，关于爱的本质...所以我认为，任何指向自身的创作，本质上都是创作者当下思考状态和个人处境的真实映射。
顾雪
今天我真的特别开心，因为我非常喜欢这部电影。作为创作者自我表达的作品，它巧妙地模糊了很多界限，这正是我们现在能坐在这里深入探讨的原因。除了电影本身，它的很多设计细节都值得我们细细品味。
从我个人来说，我真心希望晓振和周青能继续用这种方式创作。虽然有时候创作需要一些商业考量，但你们的表达方式真的很独特，很有生命力。而且，我能感受到周青和晓振在创作过程中也在不断成长和变化，这种真诚的演进让观众想持续地、以生命经验等长地去关注你们。