Talk with Jeamin Cha

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Sound Garden: Short Films by Jeamin Cha

与谈人：车在民

主持人：梁诗蔚

线上交流截图

车在民

大家好，我是在民。我现在暂居在首尔，很感谢大家抽空来听这一次的问答，也感谢你们有观看我的作品。

诗蔚

大家晚上好，很高兴今晚有机会与车在民进行映后交流。我们现在会按照影片的创作顺序来提问。我的第一个问题是，你为什么会在《声音花园》里选择园林景观树和女性心理咨询师的讲述来作为关注对象？它们之间有着什么样的关系？

车在民

2018年，我的母亲去世了。她生前一直在学习如何成为一名心理咨询师，这件事让我深受触动。后来，我注意到有许多像她一样的中老年女性，她们参加了一些终身学习机构，通过持续的教育来充实自己。我跟踪了解了她们的故事，发现这些女性在年轻时候都经历了父权制度的一系列迫害，比如家庭压力或社会歧视，因此她们希望在年长时回溯过去、治愈自己的创伤。

基于这些观察和研究，我逐渐对心理咨询这项工作产生了兴趣。首先，咨询可以通过聆听，为那些受资本主义体系影响的人——比如在职场中感到异化或压力的人——提供关注和支持，并且以非盈利的方式进行，让帮助更纯粹。其次，咨询本身是一个系统，能够帮助这些人重新获得返回资本主义社会所需的一些功能，比如情绪调节或社会适应能力，从而让他们更好地融入生活。

偶然间，我接触到了景观树。这些树被安置在城市景观中，但它们的生长环境却是人为制造的农场，而不是自然野外。这让我产生了一个想法：我想把咨询师的画外音——那些关于治愈和成长的叙述——和树的景象结合在一起。树本身有一种复杂性：与那些生长在自然环境中的树不同，这些景观树经历了人为的塑造，我们无法简单地判断哪一种树更好，就像无法轻易评判每个人的生命旅程一样。

《声音花园》静帧

诗蔚

好的。所以，我很喜欢你的表述方式，因为你提到了心理咨询本身可能存在的问题——它有点矛盾。比如有时候，它甚至被用来把人推回资本主义秩序中。而且我觉得，这是我们通常不会想到的一点，但事实确实如此。

车在民

您提到咨询它确实是一件比较矛盾的事情，它可能最终的目的是想要把人推回资本主义生产的秩序中。这个问题我们不常讨论，确实是发人深思的。

诗蔚

我了解到，《声音花园》的四位咨询师所涉及的场域十分广泛，有家庭、大学、民间志愿组织、企业、宗教机构等，她们在这些系统中观察到的问题，以及她们的批判都非常尖锐和重要。我想知道这四位采访对象是经过特意筛选，以确保她们的故事能代表不同层面的系统性困境，还是更多的是一种偶然的相遇？她们的讲述是否有带给你新的灵感和启发？

车在民

最初，我接触了不少正在学习咨询或已经从业的咨询师，通过深入交流，我从中挑选了三到四位进行长时间访谈，并将他们的经历纳入我的作品之中。尽管他们讲述的内容有时与我的主题并不完全契合，我依然认真倾听每一个人的故事。最终呈现出来的，只是部分访谈的文字整理，或是我对他们话语的重新诠释。而正是在倾听的过程中，我自己也收获很多，甚至产生了一些内在的转变。这些转变，反过来又给予我创作这个作品的灵感。可以说，正是在与这些咨询师一次次深度对话中，我逐渐构建出了这次作品的整体结构。

诗蔚

《艾莉之眼》展示了扫描、透视、诊断、治疗这一系列技术工具的发展，体现出人类对于各种生物的身心，从单纯好奇的观看，逐渐变为控制的技术冲动，甚至变成企图“战胜”和“克服”身体中所谓不健康因素的一种野心。你是如何开始对这些技术感兴趣的？研究这一系列技术发展给你带来了哪些思考？

车在民

在创作《艾莉之眼》之前，我其实一直在推进另一个项目《声音花园》。后来我受邀参加了旧金山的Kadist艺术家驻留计划，也就是在那里，我正式开始了《艾莉之眼》的创作。这个作品的核心，是想探讨科技与心理之间复杂而微妙的关系。

旧金山这座城市，尤其是金门大桥一带，既以科技中心闻名，聚集了无数高科技人才，却也同时背负着一个沉重的身份：著名的自杀圣地。我注意到，这里有很多人其实深受抑郁的困扰。那时市面上也出现了不少工具，声称能够借助科技手段来支持心理健康。

我承认科技的确非常发达，也确实能帮助缓解一部分心理问题。但我想通过《艾莉之眼》去探索的，是人类内心世界中那些科技无法触及、也无法侵占的维度。那些感受、那些体验，是我们之所以为人的根本，是任何技术都不能替代的。

《艾莉之眼》静帧

诗蔚

“艾莉”是影片拍摄期间你研究和互动过的AI心理治疗师的名字，同时也是影片里其中一只狗狗的名字。这类AI心理治疗技术的发展给你带来了怎样的思考？以及影片中拍摄的狗狗、展示的一系列狗狗眼球的照片和扫描图像等内容起到了什么样的作用？

车在民

很感谢你注意到艾莉其实是 AI 治疗师以及指狗狗的名字。我从宠物医院那里得到了一些狗狗的文件，里面有狗狗眼球的图片，以及它们的各自的名字。其中一个，就是“艾莉”。那些眼睛的图像，不知道为什么，让我联想到星球表面的影像，它们在我眼里仿佛象征着一种“注视未知”的状态，也让我察觉到更广阔的存在领域。我当时是在宠物医院拍的，里面有动物的一些行为的录像。看着那些画面，我突然意识到，平时我们总觉得AI或者动物是依附于人类、从属于我们的；可在那个场景里，这种关系仿佛被调转了过来。

诗蔚

与前两部短片相比，《无名综合征》要直白和尖锐很多。带有性别偏见的医疗系统被奉为全球标准，而这部影片正是通过揭露女性本身在这一种医疗系统中的痛苦经验，来指出系统性的认知暴力，甚至还延伸到了殖民历史。为什么在这个时期，你的作品会出现这样尖锐的转向？

车在民

很高兴你能顺着我作品的时间线，注意到我最近的片子变得更锐利了。其实在拍这部之前，我就很明确——这次我想做一部“论文电影”。虽然之前的作品里，我也用过访谈、插入过文字，但这一次，叙事部分占据了前所未有的篇幅，这是之前从没发生过的。我希望能通过作品，为观众留出更多解读的空间——尤其是针对那些我觉得很有问题的现实状况。

诗蔚

你在《无名综合征》前期调研的过程中对一些女性患者进行过采访，也阅读了大量文献。这些采访与文献内容带来了哪些思考？它们又是如何融入进影片的？

车在民

在筹备作品的过程中，我陆续访谈了许多女性受访者。不过，我并没有完整采用她们讲述的全部内容，而是从中摘取了一部分，有的还做了适当的改编，再融入到我的创作中。与此同时，我也大量阅读了西方作者的文献与著作。我之所以投入这样的阅读，是希望找到一种不同的路径，去靠近那个长期被视为权威的两方医学传统。而对我来说，接近它的方式，唯有透过他们的文字。

诗蔚

《仓库中的光合亡骸》展示了果实不断腐朽的各个阶段，来模拟僧侣对于尸体进行观察的过程。你是如何想到用果实来进行模拟的？并且果实在影片中经历了这样一个过程：从拥有美丽香甜的外表开始，到逐渐发霉影响人类健康而被排斥，再到有一句台词说，“霉菌似乎抗拒着被人类语言赋予的定义”，似乎它在某种程度上又被认可了；果实在这一整个过程中承载着什么样的意义？

车在民

我选择用水果来创作，是因为我想在作品中营造出一种博物馆或展览馆里的感觉。水果看上去就像静物画中的元素，但它同时也是我们日常生活中再熟悉不过的东西。我们都知道水果开始腐烂时是什么样子——尤其在夏天，只要几周不去碰它，腐烂就悄悄开始了。可我们往往看不到它最终发霉的完整过程，而我，就是想把这个过程捕捉下来。那些霉菌长成什么样子、摸起来是什么手感，对我来说都非常重要。我也好奇，我们想象中的现实，和真实发生的现实之间，究竟有多大的差距。

诗蔚

这部短片原本的研究对象是“九相图”。尽管“九相图”原本的作用是引导人们体悟生命无常，但是它聚焦的是年轻貌美的女性尸体（或者说身体），难免会有厌女的争议。影片中还有一句引言说，“部分女性自愿成为九相图的绘画对象”。你在经过研究后，现在是如何看待这种绘画形式的？

车在民

《九相图》让我联想到印度教中一些相似的意象。那些描绘女性牺牲的画面，它是非常纯洁的，也象征着奉献，同时对于女性也是一种残暴的存在。比如印度教中的婆罗门，就有将女性献祭视为某种信仰实践的传统；而殖民者在扩张过程中，也出现过类似的行为。正如一位学者所说，问题的关键并不只是女性有没有机会发声，而是她们的行为与存在是否真正被记录下来。没有的话，就是一种缺席。

绘制《九相图》的僧侣都是男性，但他们选择描绘的尸体却几乎都是女性。不论作为绘画对象，还是作为冥想的媒介，这显然是一种父权的体现。但历史上对这些女性的记载其实是复杂的：她们中不少人受过良好教育，容貌姣好，甚至被认为在灵性层面启发了僧侣们的创作。因此我想强调的是，我们不应忽略这些女性本身的主动性：她们或许也有自己的表达欲望，有对生命延续的独特理解，而这一切，同样值得被我们看见与思考。

《仓库中的光合亡骸》静帧

诗蔚

影片中的旁白是以研究员的身份念出来的。我很好奇这些旁白是直接取自他的邮件，还是你对这些文本进行过加工？我好奇的原因是，这些文本延展出来的思考比单纯研究“九相图”本身要丰富很多，比如刚才提到的霉菌，还有从尸体所回归的尘土联想到国界，以及日本女诗人伊藤比吕美的创作方式，某种程度上也和“九相图”一样关注身体，只不过她是把自己的身体当做了观察对象。我觉得这些讨论都非常地迷人。

车在民

在我的这些电影里，叙事往往拉得很长，有时候会被评论说太过个人化，甚至显得片面。但我想说，作为一个创作者，我始终希望能在作品里埋进更深一层的表达——不是平铺直叙，而是为叙述不断加叠层次，让它变得丰富。也常有人问我：“你究竟是故事的叙述者，还是纯粹的电影制作人？”

就像我之前提到的，在过去的作品中，我常常融入大量访谈内容。即便不是全部采用，我也会选取其中一部分，而访谈这个过程本身，也在不断重塑我对人物和故事的理解。比如在《仓库》那部作品里，我只保留了一个真实人物——Yuki Konno，一位辗转于日本与韩国之间的学者。而另一个角色Hikaru（光），则完全是我虚构出来的。他的书信内容，其实源自我对《九相图》及相关文献的长期研究。

观众

您想用这种以生活中实实在在发生的一些镜头，融入现实，做这样的实验性短片，而不是去拍摄出，像李沧东那种社会性极强的类型片，您觉得与您作为女性的视角有关系吗？狗的存在与狗的性格，您觉得有影响到您的创作吗？

车在民

很感谢你向我提问。我之前是做艺术的，后来开始拍短片，但是我从来没有想过要拍李沧东这种类型的作品，我更想做的，是通过镜头呈现我眼中观察到的韩国社会，去创造和主流声音不同的视角。这件事对我来说，是带着责任感的。关于狗？我只在我的作品中用到一次狗的意象。没有什么特殊的情感，但是我很喜欢它们。并且，我也好喜欢猫咪。

观众

您好，导演。我注意到在您 2019 至 2024 年间的四部作品中，始终在探讨心理疾病与生理疾病之间的关联，以及相关病症状态。但我也发现，2019年的作品更侧重于体系层面，而之后的作品则更多转向了人的身心层面，而非体系。所以我想知道，是什么原因促成了这种创作重心的转变？

车在民

感谢您能留意到我作品中的转变。其实早期我的创作更多聚焦于资本主义和韩国社会议题，但后来逐渐转向女性与心理学相关主题。原因是个人的经历密切。我的母亲曾罹患重病，却始终无法得到一个确切的诊断名称。那段时间，我们全家都深陷痛苦与无助之中。后来，母亲离世了。这段经历对我影响至深，也彻底改变了我创作的方向与主题。曾经，我是关注更宏观的整个社会问题；现在，我想关注更微观的事情。比如说资本主如何影响我个人的生活。

《无名综合征》静帧

观众

请问导演，你的论文电影习惯的结构方式一直一个意象加旁白叙述方式。您认为还有什么更好的结构方式？

车在民

我的作品更多是像一种拼贴画一样，把不同人的声音和意见拼贴在一起。但是，重要的并不是我自己个人的意见如何，而是我的作品能像一个马赛克画一样展现不同的意见。有时候我会用“我”作为叙述的角度，或者有时候用“我们”或者“你”来展现这个叙述中有他人的存在。我希望能听到不同的故事，并把它们拼接在一起，最后创造出一个复调叙事，一个多维度的故事。

观众

导演好！在你的几部作品中，可以看到声音叙述和并不直接与叙事文本关联。相关隐喻的图像的并置，比如心理问题和被移植的树、未能被识别的疾病与游泳的身体等等。请问，你通常会怎样选择你的相关图像？是先有文本之后，再考虑对应的隐喻图像吗？

车在民

我每一件作品的创作顺序其实都不太固定。比如，我常常需要和人接触，去听他们的故事、做采访，这个过程有时会持续将近一年。在倾听和记录的同时，我也会开始构思作品里要搭配的场景图像，就是那些有象征意义的画面。我的所有影像都不是后期合成的，每一帧都来自我的相机、我的镜头。所以当我真正拿起相机去拍摄，捕捉到那些画面之后，我又会根据拍到的内容重新修改、调整文稿。对我来说，不管前面经历了多少步骤，最后一切还是会回到文字上。

《声音花园》静帧

观众

这些年我一直在接受心理咨询，看这部短片时，有一种很奇妙的共鸣。在接受心理咨询时，我感觉自己就像片中那些被不断运输、照料、绕圈转的树一样，在治疗中循环往复，却始终因为无法完全适应社会对我的要求，而没能真正通过咨询变得“完整”。

影片里还提到，有些女性选择成为心理咨询师，在这个过程中更理解自己、走向完整。这让我觉得，无论是作为来访者还是咨询师，女性似乎都因各自的不完整而相遇，这种关联非常有意思。

所以我想问：这部2019年的影片拍摄至今，韩国是否仍有不少女性像你母亲那样，在人生某个阶段选择成为心理咨询师？你如何看待这种现象？

车在民

谢谢。这些树的流动也让我产生一种很特别的感觉。我希望这些树背后代表的，是我们这些接受心理咨询的人，能够拥有在生命中流动、转化和转移的能力。我希望每个人都能拥有这种力量。

另外，我也注意到在韩国，有越来越多的中年女性正在重新学习，成为心理咨询师，这个现象非常普遍。而与此同时，我观察到韩国的年轻女性，尤其是20到30岁这个群体，正在挣扎着与父权制激烈对抗，她们掀起了更强大的女性主义。

但那些中年女性不一样。她们大多曾为人母，在八九十年代辛苦工作了大半生，如今不少人已经做了祖母，或步入晚年。她们回过头来，想要重新审视自己的人生轨迹。在我看来，她们选择成为咨询师，某种意义上，就像是她们那一代人独有的“女性主义实践”——一种属于她们的生命回望与自我觉醒。

诗蔚

有观众补充道，纪录片《爱国少女》里面女主的母亲也就职于心理咨询志愿机构。

《爱国少女》K-Family Affairs，南雅琅，2023

车在民

特别感谢。其实我认识《爱国少女》这部电影的导演，非常有趣。但是我想说，现实中真正从事心理咨询行业的女性并没有想象中多。往往只有那些本身对学习有热情、或者日常时间较为灵活的妇女，才会更有可能进入这个领域。

另一方面，我一直觉得心理咨询和其他心理治疗方式相比，确实有些特别。比如药物治疗，它更像标准化的医疗行为，而咨询不同。它不太像纯粹的经济活动，反而更贴近一种个人化的、深入内心的陪伴过程。

感谢各位，虽然看不到各位观众的脸，但是我很感动能收到你们热情的问题，以及听到你们特别的故事。我在这里贴了我的网站链接（https://jeamincha.info/）。你们可以在上面看到我的作品。如果想要看我相关的作品集的话，可以给我发邮件。晚安！